- Jeg er imponert over hvordan man gikk fram underveis og som ledet frem til reformen. Den forteller mye om hvordan dere gjennomfører slike tiltak i Norge, mener George Kudrna. Han er pensjonsforsker og jobber til daglig ved et senter for forskning omkring aldring og virkninger på samfunnet i Sidney (Centre of Excellence in Population Ageing Research, eller CEPAR).
Det sosiale må med
- Det er greit at en pensjonsreform må være økonomisk bærekraftig. Erfaringene i Norge viser imidlertid også hvor viktig det er å få en reform som også er sosialt akseptabel i det australske samfunnet, sier Kudrna. - Mener du at man i Norge har greidd å ta hensyn til begge deler, altså både en bærekraftig og en sosialt akseptabel reform? - Ja, jeg vil nok mene det. Du kan si at Pensjonskommisjonen i 2004 framla reformforslag der bærekraften i det framtidige systemet i stor grad var i fokus. Men senere kom den politiske debatten og enigheten om det brede pensjonsforliket der andre sider, og ikke minst de sosiale virkningene, kom mer i fokus, sier Kudrna. Den australske forskeren er økonom og har selv en europeisk bakgrunn i og med at han opprinnelig kom fra Tsjekkia. Han har spesialisert seg på forskning omkring de økonomiske virkningene av en aldrende befolkning samt at han er pensjonsøkonom og jobber ved University of New South Wales.
Frischsenteret
Det er ikke mange utenlandske akademikere som kjenner den norske pensjonsreformen og pensjonsordningene her i landet bedre enn Kudrna, som har faglig kontakt med blant andre forskere ved Frischsenteret ved Universitetet i Oslo. Kudrna deltok under Pensjonsforums jubileumskonferanse på konferansesenteret Soria Moria i Nordmarka nylig.
Australieren ser muligheter for forbedringer i det norske pensjonssystemet, men mener også at den helhetlige reformprosessen i Norge er noe som andre land kan lære av.
- I Norge tok hele prosessen stort sett ti år, fra nedsettelsen av Pensjonskommisjonen i 2001 og til innføringen av pensjonsreformen i 2011. Og denne prosessen er noe jeg vil anbefale også til myndighetene i Australia: I stedet for en stadig flikking av pensjonsordninger som vi har sett i Australia, bør man se på hva man faktisk gjorde i Norge. Den australske forskeren er ikke alene om å vie den norske pensjonsreformen oppmerksomhet fra sitt utenlandske ståsted. Også blant alders- og pensjonsforskere i Tyskland, Nederland og andre land i EU er man opptatt av hva man kan lære av den norske modellen.
Lavt støynivå
Det gjelder ikke minst hvordan partene i norske arbeidsliv har greidd å få en slik reform gjennom i Norge uten et ødeleggende høyt støynivå. I andre land møtes ofte utfordringene omkring pensjonsytelsene av knallhard kamp mellom ulike grupper. - Hvor ser du muligheter for forbedringer i de norske pensjonsordningene? - Jeg ser absolutt rom for forbedringer i de komplekse forholdene mellom pensjonsordningene i offentlig og privat sektor i Norge, sier Kudrna. Den australske forskeren peker dermed på et sentralt område i den norske pensjonsdebatten i de senere år.
Neste steg
- Det neste steget i Norge bør vel bli: Hva skal man gjøre med offentlig sektor, der pensjonsreformen egentlig ikke har fått virke, og ikke minst tjenestepensjonsordningene i offentlig sektor, sier Kudrna. For en økonom representerer det nåværende skillet i pensjonsordninger mellom privat og offentlig sektor unødvendige kostnader for det norske samfunnet.
- Tenk bare på kostnadene ved at mobiliteten av arbeidskraft mellom privat og offentlig sektor blir så redusert, sier Kudrna.
Ulike AFP-ordninger
Akademikeren fra Australia synes det er merkelig at man i Norge opprettholder to veldig ulike former for Avtalefestet pensjon (AFP) i privat og offentlig sektor. Og fordi ordningene er så forskjellige i privat og offentlig sektor, blir det også ulike former for tjenestepensjon i Norge. Kudrna etterlyser også mer informasjon om hvordan de framtidige pensjonsutgiftene vil bli finansiert når eldrebølgen etter hvert påvirker regnstykkene også i Norge.
Savner svar
-Dette vil jo påvirke pensjonsutgiftenes andel av de norske budsjettene. Men hvordan blir denne utviklingen - øker man pensjonsbudsjettene for å opprettholde ytelsene eller kutter man rett og slett i ytelsene fordi utgiftene ellers blir for høye? Her skulle jeg gjerne fått mer håndfast informasjon om hva man tenker seg i Norge, sier Kudrna.
Og forskeren tar også opp spørsmålet om de uønskede fordelingsmessige virkningene av levealdersjusteringene i Norge. - Det finnes ulike forskningsarbeider som alle peker på sannsynligheten for at arbeidere med lav utdanning og lav inntekt også får en lavere gjennomsnittlig levealder. Levealdersjusteringen er imidlertid basert på gjennomsnittstall for årskullene. - Mener du at man bør differensiere her i større grad, mellom grupper av arbeidstakere? - Jeg sier rett og slett at man trenger mer forskning rundt slike spørsmål, sier Kudrna. - Men er ikke forskjellene i forventet levealder mellom ulike grupper arbeidstakere mindre i Norge enn i mange andre land vi kan sammenligne oss med? - Jo, sikkert. Men jeg har henvist til en studie fra OECD som tross alt viser en forskjell på 2 år i forventet levealder også i Norge mellom dem som har høy utdanning og inntekt og dem som ligger nederst på disse statistikkene, sier Kudrna.
Hva med de unge?
Australieren har også lagt merke til at yngre årskull kommer relativt dårlig ut sammenlignet med de eldre hvis pensjonssystemet i offentlig sektor opprettholdes som nå. - De yngre bør egentlig komme bedre ut ved fremtidens tjenestepensjonssystem i offentlig sektor, synes Kudrna. I en rekke land er endringer i pensjonsordningene blitt en vanskelig politisk sak.
Seniorpolitikk.no bragte i fjor et intervju med en nederlandsk pensjonsforsker som fortalte hvor upopulær nederlandske endringer er blitt blant landets seniorer fordi ordningene blir strammere.
Tøff tilpasning for eldre nederlendere
- Vi ser at flere land øker pensjonsalderen for å få et mer bærekraftig system. Jeg ser det for eksempel i mitt gamle hjemland Tsjekkia. I det siste har det vært slik at pensjonsalderen i Tsjekkia øker med et par måneder i året. Jeg synes slikt ikke er rimelig. Unge tsjekkere født i år 2000 må nå regne med at pensjonsalderen deres kommer en gang når de er i 70-årene! Jeg foretrekker heller prinsippet i den norske pensjonsreformen, som gir folk en fleksibilitet i når de velger å forlate arbeidslivet. Det er en valgfrihet som er å foretrekke, synes Kudrna.
Fakta
Pensjonsforum ble stiftet i april 2007 og drives av Fafo og Frischsenteret.
